00:00:00: Kurswechsel Podcast Und starte mit der Frage, die ich vor ungefähr vier Jahren genau so an dich gestellt habe, liebe Silke, wer bist du und was machst du eigentlich so?

00:00:10: Silke Ich bezeichne mich inzwischen als Freundin guter Organisation und Freundin guter Organisationen.

00:00:17: Silke Das ist auch das, was ich die ganze Zeit gemacht habe, wenn ich das mal mir genau angucke, nämlich dazu beizutragen, dass Menschen ihre Arbeit einfach gut machen können und dafür zu sorgen in Organisationen, dass das überhaupt möglich wird.

00:00:34: Silke Und habe dazu ja Filme gemacht, das ist jetzt schon zehn Jahre her, unglaublich, ein Buch geschrieben, geredet, wo immer man mich gelassen hat und beraten und bin jetzt einfach seit, glaube ich, über 25 Jahren in diesem Feld Organisationsentwicklung, mich erschrecken ja diese Zeiträume langsam,

00:00:54: Silke Und über 15 Jahre schon in diesem Feld der, sag mal, neueren, moderneren Organisationsentwicklung mit vielleicht auch so ein bisschen ungewohnteren Blicken, die man da so hat auf Organisationen.

00:01:07: Silke Meine beste Beschreibung heute.

00:01:13: Kurswechsel Podcast Jetzt gibt es so einen schönen Satz von, ich glaube, Fritz Simon, der da lautet, wer derselbe bleiben will, der muss sich verändern.

00:01:20: Silke Ja.

00:01:21: Kurswechsel Podcast Und also bei mir passiert das natürlich auch so im Laufe der Zeit, die ich in diesem Job unterwegs bin, dass ich durch die Erfahrung, die ich, sagen wir mal so, auf der Straße mache, also in den Organisationen, hier und da dann auch nochmal so mein Bild auf, wie funktioniert eigentlich gute Zusammenarbeit, Führung, Organisationsentwicklung, alles das, womit wir uns so beschäftigen.

00:01:42: Kurswechsel Podcast Jetzt ist unser letzter Austausch begürzt zu den wenigen Menschen, die ein zweites Mal hier bei uns im Kurswechsel-Podcast gastieren sozusagen.

00:01:49: Silke Hat ja auch ein bisschen Grund, ne?

00:01:50: Silke Wir haben ja auch...

00:01:51: Kurswechsel Podcast Hat auch ein bisschen Grund, genau.

00:01:52: Kurswechsel Podcast Vielleicht erzählst du den gleich nochmal und schiebst da hinterher, so was ist denn so seit unserem letzten Gespräch, als wir über Augenhöhe natürlich gesprochen haben, über dein Buch gesprochen haben, Lebendigkeit in Fesseln, was sind so deine Updates in der Sichtweise auf gute Organisationsentwicklung, Führung, Zusammenarbeit und all diese Themen?

00:02:08: Kurswechsel Podcast Yay!

00:02:09: Silke Ich schiebe mal die vielleicht wichtigste und sichtbarste Veränderung vorweg seit unserem letzten Gespräch.

00:02:14: Silke Wir sind jetzt nämlich Kollegen seit einigen Wochen.

00:02:19: Silke Manchmal dauert es ja ein bisschen länger, bis Dinge zusammenfinden.

00:02:23: Silke Ich genieße das sehr, diese Art der Zusammenarbeit, weil ich bei Kurswechsel etwas wahrnehme, was sich bei mir auch sehr entwickelt hat in den letzten Jahren.

00:02:32: Silke Nämlich ein, ich will es mal beschreiben, sehr viel differenzierterer Blick auf Organisationen und das, was dort läuft.

00:02:39: Kurswechsel Podcast Mhm Mhm Mhm

00:02:40: Silke So Organisationen, das sind ja wahre Paradoxie-Künstler.

00:02:45: Silke die in der Lage sind, so ganz verschiedene Dinge zusammenzubringen.

00:02:49: Silke Die Hierarchie und Beteiligung zum Beispiel, beides gleichzeitig können.

00:02:53: Silke Und dabei gerade nicht parteiisch zu werden, das hat sich, glaube ich, bei mir sehr verändert.

00:02:59: Silke Ich war eine Zeit lang sehr parteiisch für dann so einen Pol bei solchen Paradoxien, sondern eher

00:03:06: Silke die Schwingungsfähigkeit zu betonen und Organisationen darin zu unterstützen, dass sie das gut hinkriegen, dass sie beide Pole von, es gibt ja wahnsinnig viele, die man so aufmachen könnte, so zwei Pole Unterscheidungen, beides auch spielen zu können.

00:03:23: Silke Das finde ich wichtig und jetzt kann man ja sagen, dann verrät es jetzt ja voll, was du früher gemacht hast.

00:03:29: Silke Ach nee, ich glaube, das war genau nötig zu dem Zeitpunkt vor über zehn Jahren,

00:03:35: Silke das, was damals noch sehr ausgeschlossen war in Organisationen, so einer klassischen Organisationslehre, das mal richtig zu betonen, damit es überhaupt reinkommt in Organisationen.

00:03:43: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:03:43: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:03:43: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:03:48: Silke Aber jetzt eben nicht da festhängen, dann wird man ja quasi auf der anderen Seite vom Fahrrad fallen,

00:03:54: Silke Dann ist man aber auch nicht gefahren, tut auch weh.

00:03:57: Silke Knie sind genauso blutig, wenn man rechts runterfällt, als wenn man links runterfällt.

00:04:00: Silke Das macht keinen Unterschied.

00:04:03: Silke Man muss eben dieses balancieren können.

00:04:05: Silke Fahrradfahren ist für mich eine ganz gute Metapher dafür, weil man ja die ganze Zeit wie so Mikroausgleichsbewegungen machen muss, sonst würde man fallen.

00:04:13: Silke Und ich glaube, darum geht es auch in Organisationen.

00:04:16: Kurswechsel Podcast Lass mich das mal verstehen oder so ein bisschen aufrollen.

00:04:19: Kurswechsel Podcast Du hast jetzt schon diesen Zeitraum von Augenhöhe, zehn Jahre, gerade Jubiläum gehabt.

00:04:24: Kurswechsel Podcast Herzlichen Glückwunsch.

00:04:26: Silke Ja.

00:04:26: Kurswechsel Podcast Wir beide haben festgestellt, dass das so ungefähr die Zeit war, als wir uns auch kennengelernt haben.

00:04:32: Kurswechsel Podcast Irgendwie so 2015, 2016 und dir wird es ähnlich gegangen sein, wahrscheinlich in der Wahrnehmung dieser Bubble, so will ich es mal ganz bewusst formulieren, so dieser kleinen Gruppe von Menschen, die irgendwie so Spindelfeind waren mit diesen schnöden hierarchischen Organisationen, die es da so gab und gesagt haben, wir brauchen irgendwie ein Gegenmodell.

00:04:49: Kurswechsel Podcast Zumindest war das so meine Intention und so verstehe ich das gerade, wenn du sagst, heute gucke ich da differenzierter drauf, geht mir genauso.

00:04:57: Kurswechsel Podcast dass ich sage, es geht gar nicht um ein Gegenmodell, sondern um ein genau hinsehen, was nutzt eigentlich, wofür und wie setzen wir es ein.

00:05:04: Kurswechsel Podcast Würdest du das auch so sagen oder anders beschreiben vielleicht?

00:05:08: Silke Ich würde es tatsächlich sehr, sehr ähnlich beschreiben.

00:05:11: Silke Aber das kann ich nur noch mal betonen, dass dieses Gegenmodell notwendig war, damit man überhaupt anfängt zu schwingen.

00:05:18: Silke Also fällst du immer nur, Entschuldigung, nach links auf die Fresse, wenn du versuchst, Fahrrad zu fahren, wirst du nicht fahren können, solange du nicht auch mal rechts runtergefallen bist.

00:05:26: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:05:27: Silke Denn dann entsteht kein Gefühl für die Balance.

00:05:30: Silke Und ich glaube, so ist es in ganz, ganz vielen Dingen, in Organisationen auch und ich finde ja wirklich das plakativste Beispiel vielleicht oder vielleicht auch nur etwas, was ich gerade sehr prominent wahrnehme, begegnet mir in vielen, vielen Organisationen, ist genau das, was mir eben schon in den Nebensatz gerutscht ist quasi, wie viel Beteiligung und wie viel Ausschluss auch in Entscheidungen steckt.

00:05:54: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:05:54: Silke in Organisation.

00:05:55: Silke Ich glaube, das war eins auch, was damals sehr in dieser von dir gerade angesprochenen Bubble hing.

00:06:00: Silke Es muss immer ganz viel Partizipation und Beteiligung stattfinden in Organisation.

00:06:04: Kurswechsel Podcast Ja, heute würde ich sagen, das war sehr moralisch, also sehr unterscheidend in so Kategorien wie gut und schlecht.

00:06:05: Silke Ja.

00:06:13: Kurswechsel Podcast Also Beteiligung ist besser als Nichtbeteiligung.

00:06:15: Silke Ja.

00:06:16: Kurswechsel Podcast Solche Nummern, also Leute, Empowerment und also da kam so die, für mich ist das, ich rühre das gedanklich alles in einen Topf, da musst du agil arbeiten und alles und es war so sehr, also wenn du diese Fahrradmetapher benutzt, so von der einen Seite auf die andere Seite und es musste jetzt alles anders werden.

00:06:27: Silke Mhm.

00:06:27: Silke Mhm.

00:06:34: Silke Ja, genauso wie rübergeschleudert quasi.

00:06:36: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:06:36: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:06:36: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:06:38: Silke Und jetzt nehme ich manchmal tatsächlich wahr, dass dazu wiederum eine Gegenbewegung entsteht, aber die droht wieder auf der ursprünglichen Seite vom Fahrrad zu kippen, weil man dann nämlich die Vorteile, die Partizipation hat, auch wiederum negiert.

00:06:54: Silke Und nicht, sie sagt, das ist alles blöd, das dauert alles viel zu lange.

00:06:58: Silke Aber es ist ja nun mal und es sind in den letzten zehn Jahren eher noch mehr geworden, sodass Organisationen angewiesen sind auf Perspektivenvielfalt.

00:07:06: Silke Sonst kann man mit Dynamik und mit Komplexität nicht umgehen.

00:07:09: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:07:09: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:07:09: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:07:10: Silke Da gab es ja sogar schon, ich weiß gar nicht, von wann diese Untersuchung von dem Dietrich Dörner ist.

00:07:14: Silke Das ist 20, 30 Jahre schon her, der das ja mal untersucht hat, was man eigentlich braucht, um mit hoher Komplexität gut umzugehen.

00:07:22: Silke Und Perspektivenvielfalt ist ein wesentlicher Faktor.

00:07:27: Silke Und wenn man dann in einer Organisation erstmal dafür sorgt, dass mehr Beteiligung sichergestellt wird, mehr Sichtweisen einbezogen werden und damit Dynamik, Robustheit wächst, habe ich ja erstmal nichts dagegen.

00:07:39: Silke Im Gegenteil, ich finde, das ist absolut auch eine richtige Entwicklung gewesen.

00:07:44: Silke Vorsicht ein bisschen mit dieser moralischen Aufladung, die du gerade angesprochen hast, würde ich mal sagen.

00:07:48: Silke Das wurde dann schnell nicht mehr nur funktional, sondern auch moralisch gut.

00:07:54: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:07:54: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:07:54: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:07:54: Silke Das ist sicher ein Problem.

00:07:56: Silke Und eines, finde ich, was auch aufgetaucht ist, ist, dass man nicht dezidiert hingeguckt hat, was sind denn die Schattenseiten von Beteiligung.

00:08:06: Silke Und man handelt sich damit auch Probleme ein, wie immer.

00:08:12: Silke Und wenn man es moralisch markiert, macht man da natürlich die Augen automatisch zu, weil das nicht sein darf.

00:08:18: Silke Aber man fällt einfach wirklich nur auf der anderen Seite runter, wenn man es dann moralisiert.

00:08:27: Silke Und deswegen muss ich wieder einsammeln.

00:08:33: Silke guck hin, was die Schattenseiten sind, damit man nicht so hin und her schwingt.

00:08:39: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:08:39: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:08:39: Silke Wenn man mit sehendem Auge wahrnimmt, was man sich auch einhandelt, welche Kostenbeteiligung hat, dann kann man, glaube ich, viel leichter wirklich Rad fahren und gute Ausgleichsbewegungen machen.

00:08:54: Silke Wenn das immer so hin und her springt, das nervt ja alle.

00:08:57: Silke Das ist unfassbar frustrierend, das ist auch unwirtschaftlich.

00:09:01: Silke Deswegen glaube ich, ist es an der Zeit, mal hinzugucken.

00:09:04: Silke Was handelt man sich denn so ein und wie kann man damit gut umgehen und wie kann man es gut dosieren?

00:09:09: Silke Mhm.

00:09:10: Kurswechsel Podcast Ich greife da mal raus, ich zitiere mal an der Zeit, mal hinzugucken.

00:09:16: Kurswechsel Podcast Also was ich total teile ist, es brauchte, wahrscheinlich brauchte es so eine Gegenbewegung, weil Spul mal zehn Jahre zurück, welche Unternehmen gab es denn, die das so ganz anders gemacht haben?

00:09:26: Kurswechsel Podcast Es war ja euer Ansinn mit Augenhöhe, das mal zu zeigen, das geht und das gibt es auch schon, aber es war ja nicht so, dass man jetzt sagen kann, das ist irgendwie in der Breite, da gibt es Empirie, da gibt es ganz viele Unternehmen, die das so machen und wo man sagen kann, das funktioniert gut, das funktioniert schlecht, sondern es war so eine Bewegung und diese Bewegung haben ja auch viele Unternehmen mitgemacht.

00:09:31: Silke Mhm.

00:09:44: Kurswechsel Podcast Genau aus diesem Grund, dass sie ja durchaus erkennen, ja Mensch, die Welt wird komplexer und wir brauchen andere strukturelle Lösungen auch dafür.

00:09:54: Kurswechsel Podcast Und jetzt sage ich heute ganz oft so, das können wir, also nächstes Jahr habe ich auch zehn Jahre als Berater rum und habe das so in der Rolle miterlebt, kann ich an den Aufträgen, die wir bekommen, beobachten, dass diese Erfahrungswerte jetzt langsam auch in der Breite Einzug halten.

00:10:08: Kurswechsel Podcast Also heute haben wir

00:10:09: Kurswechsel Podcast Und noch nicht die überwiegende Mehrheit, aber viele Unternehmen, die in irgendeiner Weise sich in diese Richtung bewegt haben.

00:10:17: Kurswechsel Podcast Manche schreiben da ganz groß das Wort Transformation und machen wirklich Revolution und andere machen eher so in Abstufung.

00:10:19: Silke Mhm.

00:10:19: Silke Mhm.

00:10:25: Kurswechsel Podcast Also zwischen Schwarz und Weiß gibt es da ganz viel Grau heute, wo ganz viele Erfahrungen drin liegen.

00:10:29: Kurswechsel Podcast Und was ich meine mit, ich kann an den Aufträgen, die wir bekommen, beobachten, dass wenn ich so die zehn Jahre zurückspule, dann war das ganz viel, also habe ich gerade schon erwähnt, agil war so ein Stichwort.

00:10:38: Kurswechsel Podcast Könnt ihr uns dabei helfen, agil zu werden?

00:10:40: Kurswechsel Podcast Das schien so die Wunderpille im Umgang mit Komplexität, dass man jetzt agil arbeitet.

00:10:45: Kurswechsel Podcast Und dann haben wir gesagt so, ja, na klar, da kennen wir uns mit aus, da können wir euch behelfen.

00:10:48: Kurswechsel Podcast Und dann kamen irgendwann die größeren Strukturen dazu und man hat dann so Kreisorganisationen oder Netzwerkorganisationen, you name it.

00:10:51: Silke Vielen Dank.

00:10:56: Kurswechsel Podcast daraus gemacht, also wirklich strukturell was verändert und heute kriegen wir Aufträge von Unternehmen, die, ich sag da manchmal, die agile Welle schon ein bisschen doll geritten haben.

00:11:05: Silke Genau, die quasi übertrieben haben, was wahrscheinlich auch nötig war.

00:11:06: Kurswechsel Podcast Also die, so wie du das sagst, Mhm.

00:11:11: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:11:12: Silke Also wie das damals in der gesellschaftlichen oder in der Bubble-Diskussion nötig war, mal was anderes zu zeigen, ist es ja auch in den Organisationen nötig.

00:11:14: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:11:21: Silke Guck mal, es geht auch anders.

00:11:24: Silke Und wenn man das dann erprobt, dann merkt man natürlich nicht nur, ah, guck mal, das geht jetzt leichter und jenes geht leichter, man spürt auch die Preise, aber oft so diffus.

00:11:24: Kurswechsel Podcast Und

00:11:33: Silke Deswegen würde ich die eigentlich gerne mal auseinanderziehen ein bisschen, was da so für Preise auftauchen, was mir bisher so aufgefallen ist.

00:11:36: Kurswechsel Podcast Ja.

00:11:42: Silke Und einer ist in jedem Fall durch viel mehr Beteiligung, durch Mitsprache entsteht eine sehr hohe soziale Komplexität.

00:11:49: Silke Das bindet einen Haufen kommunikative Energie,

00:11:52: Silke Da wird geredet und verhandelt und argumentiert und weiter argumentiert und bis alle gehört wurden und eher eben auch bis alle gehört worden sind, statt bis alle relevanten Perspektiven einbezogen sind.

00:12:05: Silke Da steckt dann das moralische Ding auch gleich wieder mit drin.

00:12:08: Silke Und das ist wahnsinnig anstrengend für Menschen und für die Organisation bisweilen lähmend.

00:12:11: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:12:11: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:12:11: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:12:16: Silke Und dieser Preis erhöht sich weiter, wenn noch nicht mal klar ist, wie eigentlich beteiligt wird und wie entschieden wird.

00:12:27: Silke Dann reden alle mit und es kommt und kommt nicht zur Entscheidung.

00:12:34: Silke Und das wird umso schlimmer, ich nenne das dann so Verwechslungsgefahr mit Basisdemokratie.

00:12:42: Silke Beteiligung wird dann verwechselt mit jetzt reden wirklich alle mit und nicht nur reden, sondern entscheiden.

00:12:48: Silke Das ist ja auch noch ein riesiger Unterschied, ob ich mitrede und sage, ich hätte auch noch was dazu zu sagen und im guten Sinne eine Perspektive einbringe.

00:12:49: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:12:49: Kurswechsel Podcast Ja.

00:12:49: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:12:57: Silke Oder ob ich sage, ich habe jetzt den Anspruch mit zu entscheiden und wenn mir das hier nicht passt, dann sage ich, nö, stimme ich nicht zu.

00:13:06: Kurswechsel Podcast Was übrigens so ein ganz, also wenn ich mal beobachte, was kommen für Anfragen bei uns an, das ist ja so meine Beobachtungsoberfläche, dann ist genau dieses ganz oft, eigentlich haben wir das ja gemacht, weil wir gesagt haben, wir sind so träge und die Lehmschicht, von der immer gesprochen wird und Entscheidungen dauern so lange, bis das durch die Hierarchien gespielt ist und jetzt dezentralisieren die und sagen, ja, wir wollen an Ort und Stelle, dass die Leute auf Augenhöhe entscheidend treffen und jetzt stellen die fest, jetzt werden wir noch langsamer, weil die quatschen

00:13:26: Silke Ja, also...

00:13:35: Silke Genau, es sollte schneller werden, dafür ist man nur anders lahm, genau.

00:13:35: Kurswechsel Podcast weil die quatschen und quatschen.

00:13:37: Kurswechsel Podcast Genau.

00:13:37: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:13:41: Silke Naja, und dann auch so Phänomene wie Fässer, die dann wieder aufgemacht werden.

00:13:46: Silke Ja, eigentlich ist ein wunderbares Wort, hatten wir auch neulich in der Praxiswerkstatt, tauchte das ständig wieder auf.

00:13:52: Silke Eigentlich hatten wir es ja schon entschieden, aber ich hätte dann doch noch einen und so.

00:13:57: Silke Und ich habe manchmal den Eindruck, es wäre in Organisationen etwas verlernt worden, was aber ganz, ganz, ganz wichtig ist, nämlich Entscheidungen anderer auch hinnehmen zu können.

00:14:09: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:14:09: Silke Und wie das sogar, ich sage mal Anführungszeichen, dem Besten passiert, nämlich einem geschätzten Fachkollegen, der in einer Organisation arbeitet, die schon sehr elaboriert mit dem ganzen Thema Entscheidung, trug es sich zu, dass ein anderer Kollege auch vollkonform mit deren Entscheidungsprozess eine Entscheidung getroffen hatte, mit der, nennen wir ihn mal Sven, nicht einverstanden war.

00:14:39: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:14:39: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:14:39: Silke Und sich furchtbar aufgeregt hat, wie man denn überhaupt so entscheiden könnte.

00:14:44: Silke Das geht doch nicht und so weiter.

00:14:46: Silke Obwohl sich ja der Kollege von Sven, der die Entscheidung zu treffen hatte, wirklich komplett an den Prozess gehalten hatte.

00:14:53: Silke Er hatte sich beraten und nach bestem Wissen und Gewissen eine Entscheidung getroffen.

00:14:59: Silke Und irgendwann sagte Sven dann, ey, jetzt merke ich es selber.

00:15:05: Silke Es ist an mir, dass ich diese Entscheidung jetzt hinnehme.

00:15:09: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:15:10: Silke Und nicht mehr weiter und weiter daran rumacker, dass der nun eine Entscheidung getroffen hat, die ich aber so nicht getroffen hätte.

00:15:19: Silke Das ist doch auch völlig normal tatsächlich.

00:15:22: Silke Wenn wir beide denselben Entscheidungsbedarf auf den Tisch kriegen, wäre es ein Riesenzufall, treffen wir beide dieselbe Entscheidung.

00:15:30: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:15:31: Kurswechsel Podcast Also exakt diese... Mhm.

00:15:32: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:15:33: Silke Vielleicht würden wir sogar auch was ganz Unterschiedliches entscheiden.

00:15:36: Silke Vielleicht würdest du sagen, das sollte unbedingt in Präsenz stattfinden und wir sollten noch fünf weitere Leute einbeziehen.

00:15:43: Silke Und ich würde sagen, nee, ich glaube, es wäre wichtig, jetzt virtuell eins zu eins Gespräche zu führen.

00:15:49: Kurswechsel Podcast Mhm Mhm Mhm

00:15:50: Silke Obwohl wir beide dieselbe Situation auf dem Tisch haben, weil wir beide nun mal mit unterschiedlichen Erfahrungen, sie decken sich zum Teil, aber wir sind immer noch unterschiedliche Menschen und kommen, weil es hier ja auf Gefühl ankommt in so einer Entscheidung, kann es sein, dass deine professionelle Intuition sagt, ja, Präsenz wichtig und alle in einem Raum und meine professionelle Intuition sagt, keine gute Idee,

00:16:19: Silke lass besser Einzelgespräche führen.

00:16:21: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:16:21: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:16:22: Silke Und das ist jetzt etwas, was man ja auch in Organisationen ganz, ganz häufig beobachtet.

00:16:28: Silke Dann kriegen sich quasi zwei Könner an die Köppe, die beide eine gute Idee haben, die beide nicht und doch begründen können, weshalb sie das genau so für richtig erachten.

00:16:43: Silke Weil man kann ja im Komplex nicht wissen, man kann es auch nicht ausrechnen.

00:16:49: Silke Und man kann nicht irgendeinen Prozess durchlaufen, hinterher fällt die Entscheidung raus.

00:16:53: Kurswechsel Podcast Mhm Mhm Mhm

00:16:53: Silke Das ist ja der interessante Moment, wo es dann eben auf uns Menschen in Organisationen ankommt, weil nur wir können ein Gefühl entwickeln, Organisationen können das nicht.

00:17:03: Silke Entwickeln wir aber unterschiedliche Gefühle möglicherweise.

00:17:10: Silke Wenn man dann aber Entscheidungen durch unzählige Schleifen jagt, dann verliert sich das, was eine Entscheidung durch echte Könner auszeichnet, nämlich Klarheit, Qualität, Geschwindigkeit.

00:17:24: Silke Und jegliche Innovation wird verwässert.

00:17:27: Silke Das habe ich auch mal in einem Kundenunternehmen erlebt, wo es eigentlich darum ging.

00:17:32: Silke Es kamen so fünf Ideen aus der F&E, was man jetzt machen könnte.

00:17:38: Silke Und es war aber klar, die Ressourcen werden nur für zwei reichen.

00:17:42: Silke Und die haben wirklich ewig rumgemacht, welche zwei sie jetzt nehmen.

00:17:47: Kurswechsel Podcast Und das ist, das hast du gerade eben gesagt, glaube ich, wenn ich es noch im Ohr habe, also Beteiligung oder Partizipation ist nicht zu verwechseln mit Basisdemokratie.

00:17:48: Silke Dabei war eigentlich schon ganz am Anfang klar, wer da derjenige ist, der in dem Feld so ein wahnsinniges Feeling hat, dass man besser dafür sorgt, dass der die Entscheidung trifft.

00:18:11: Silke Genau, das finde ich auch noch mal wahnsinnig wichtig.

00:18:12: Kurswechsel Podcast Und das klingt ja so ein bisschen, also Demokratie ist ein super System, um sich in einer größeren Gruppe, Klammer auf, einer Gesellschaft nicht die Köppe einzuhauen.

00:18:13: Silke Ja.

00:18:23: Kurswechsel Podcast Aber vielleicht nicht das beste System, um, jetzt nehme ich mal so eine strategische Formulierung, die keine gute ist, aber in vielen Unternehmen da steht, wir wollen Marktführer im Bereich XY werden.

00:18:34: Kurswechsel Podcast dann brauche ich vielleicht, also gerade wenn, wir wollen Innovationsführer sein, also guck dir die Steve Jobs an und so weiter, das waren nie diejenigen, die die große, die die breite Mehrheit hinter sich hatten, sondern die, die auch mal gegen den Strom geschwommen sind und gesagt haben, und diese Idee verfolge ich aber und ich gehe dafür ins Risiko.

00:18:46: Silke Ganz genau.

00:18:49: Kurswechsel Podcast Ja.

00:18:50: Silke Ja, und Steve Jobs ist ein Wahnsinnsbeispiel.

00:18:53: Silke Vor Jahren die Biografie gelesen und habe es auf jeder dritten Seite gedacht, oh Mann, das war auch ein ganz schönes Arschloch, oder?

00:19:00: Silke Um es jetzt mal unfein zu sagen, also wie der mit Menschen umgegangen ist und so weiter, muss man sich für einen auch nicht unbedingt ein Beispiel dran nehmen.

00:19:07: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:19:07: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:19:07: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:19:07: Silke Aber was das möglich gemacht hat, ist ja genau das, was du gerade sagst.

00:19:11: Silke Der konnte seinem wirklich unfassbar ausgeprägten Gespür nachgehen.

00:19:17: Silke Und ich würde sagen, wenn man guckt so auf mögliche Preise, dann ist halt neben dem, Achtung, hohe soziale Komplexität, Verwechslungsgefahr mit Basisdemokratie, so gucken, achte drauf, dass Könner auch entscheiden können und dürfen.

00:19:34: Silke Nicht wahnsinnig relevant.

00:19:36: Kurswechsel Podcast Ich würde gerne noch was dazulegen, was ich oft beobachte in diesen Konstellationen, also was man oft gar nicht bemerkt, wenn ich dieses Partizipations, ich nenne es mal Theater spiele, dann zum Teil, dass also Steve Jobs, ich kenne den jetzt nicht persönlich, natürlich nicht, aber ich vermute, er war vielleicht auch nicht der allerbeste Rhetoriker.

00:19:46: Silke Mhm.

00:19:54: Silke Ja, auch noch ein ganz relevantes.

00:19:55: Silke Ja.

00:19:58: Kurswechsel Podcast Oder vielleicht nicht der lauteste, vielleicht eher ein introvertierter Mensch.

00:20:02: Kurswechsel Podcast Zumindest sind das ja alles so Charaktereigenschaften.

00:20:05: Kurswechsel Podcast Also viele Könner, die ich so beobachte, das sind großartige Denker, aber nicht diejenigen, die in einer Gruppe von zehn Leuten mit den besten Argumenten verkaufen können, im wahrsten Sinne, warum ihre Idee jetzt gut ist.

00:20:18: Kurswechsel Podcast Und wenn ich sage, aber in dieser Gruppe muss eine Entscheidung getroffen werden, dann setzt sich meistens die Entscheidung durch des besten Rhetorikers nicht des besten Könners für dieses Problem.

00:20:28: Silke Absolut.

00:20:29: Silke Was zur Folge hat, das können dann auch irgendwann frustriert am Rand sitzen und sagen, ja, nö, dann nicht.

00:20:36: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:20:36: Kurswechsel Podcast Ja.

00:20:36: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:20:36: Silke Dann habe ich da jetzt auch keine Lust mehr drauf, wenn ich mit dem, was ich hier beitragen könnte, einfach nicht durchdringe und mich auch immer wieder solchen Schleifen aussetzen muss, immer wieder dieses Theater vorstellen zu müssen, genau wie du es gerade gesagt hast, warum ich jetzt wie denke und so.

00:20:55: Silke Natürlich hat das auch eine Funktion, man braucht immer auch eine Vergemeinschaftungsfunktion und jetzt merkt man schon, so schwarz-weiß ist die Nummer natürlich an keiner Stelle.

00:21:04: Silke Aber mir geht es jetzt ja gerade darum, auch mal auf die Preise aufmerksam zu machen und einen habe ich noch, den ich echt, echt wichtig finde.

00:21:12: Kurswechsel Podcast Einer habe ich noch, ja, bitte.

00:21:12: Silke Ich habe wahnsinnig gewohnt.

00:21:12: Kurswechsel Podcast Ja.

00:21:16: Silke und mein Lachen blieb mir so ein bisschen im Halse stecken, als ich letztes Jahr von Klaus Eidenschink den Satz hörte, ja, wer über schlechte Chefs schimpft, sollte es mal mit Gruppendynamik versuchen.

00:21:28: Silke Er sprach mir so oft aus dem Herzen und das wird ja so, so oft übersehen.

00:21:35: Silke In so Gruppen, wo man die formale Hierarchie komplett rausgenommen hat und so weiter.

00:21:40: Silke Es macht viel unsichtbarer, viel subtiler, aber nicht weniger wirksam.

00:21:45: Silke Das ist ein Irrtum.

00:21:46: Kurswechsel Podcast Mhm Mhm Mhm

00:21:48: Silke Und sucht sich dann so ganz, Wasser findet immer Wege, so ganz komische Wege.

00:21:52: Silke Und das kann zu einer riesen Belastung für die Psychen der Beteiligten werden.

00:21:56: Silke Und da mag ich auch die Sinne für schärfen.

00:22:00: Silke Weil das häufig ja, denke ich auch in dieser Zeit, so vor zehn plus x Jahren so aufgeladen war, Beteiligung ist auch viel besser für die Menschen.

00:22:08: Silke inzwischen auch sagen, nein, vielleicht, vielleicht auch nicht.

00:22:16: Silke Beteiligung kommt dann immer so freundlich daher, aber das hat echt, echt eine andere Seite und ich weiß, wovon ich rede.

00:22:23: Silke Ich sehe es in vielen Kundenorganisationen und ich habe vor vielen, vielen Jahren mal einen Bundesverband geführt.

00:22:29: Silke Wo ich all das erlebt habe.

00:22:30: Silke Ich hatte damals noch nicht richtig eine Sprache dafür.

00:22:30: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:22:30: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:22:33: Silke Aber Vorsicht, hinschauen, was da gruppendynamisch passiert, welche informellen Machtstrukturen sich dann bilden.

00:22:43: Silke Das ist alles gar nicht mal so viel menschenfreundlicher, wie es auf den ersten Blick scheint.

00:22:52: Kurswechsel Podcast Ich lasse mich nochmal dieses Paradoxie-Thema da rausnehmen.

00:22:57: Kurswechsel Podcast Also wenn ich uns jetzt zuhöre und mal irgendwie vor vielleicht die letzte Podcast-Episode oder noch weiter und ich genau hinhöre, was wir gerade erzählen, dann könnt ihr sagen, das ist ja interessant.

00:23:09: Kurswechsel Podcast Jetzt machen sie Werbung für genau die andere Seite wieder.

00:23:12: Kurswechsel Podcast Und das finde ich nämlich spannend.

00:23:14: Kurswechsel Podcast Also das...

00:23:18: Silke Ja, man könnte das so hören, kommt jetzt darauf an, wie man es hören will.

00:23:21: Silke Man könnte sogar hören, dass wir dieses wunderbare Anliegen verraten würden von mehr Beteiligung.

00:23:21: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:23:21: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:23:21: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:23:30: Silke Ich würde das schade finden, wenn es so verstanden würde, sondern eher gehört werden kann,

00:23:38: Silke guck hin, wann was und wie genau und wenn Beteiligung, dann organisiere sie auch.

00:23:45: Silke Also nicht einfach alle in einen Raum und so lange reden, bis irgendwas bei rauskommt.

00:23:48: Silke Das kann die Konklave offensichtlich, aber auch die hat wahrscheinlich Prozesse, wenn sie dann zum Schluss kommen.

00:23:52: Kurswechsel Podcast Ja, dann werden wir wieder parteiisch jetzt.

00:23:53: Kurswechsel Podcast Ja.

00:23:54: Silke Da kenne ich mich zu wenig aus, ist nicht mein Verein.

00:24:00: Silke Ich will nur, aber das auch wirklich mit vehement, ich merke auch schon, ich rede schon wieder so.

00:24:05: Silke Das ist mir wichtig.

00:24:10: Silke Jetzt werde ich wieder parteiisch, fürs Unparteiisch sein, genau.

00:24:14: Silke Und jetzt könnte man sich auch fragen, und jetzt, jetzt haben die da rumgesabbelt und schlimmstenfalls für die andere Seite jetzt Werbung gemacht.

00:24:25: Silke Und nee, würde ich nicht sagen, sondern bewusst mit den Schattenseiten umgehen, sich das klar machen, was da passiert oder passieren kann.

00:24:35: Silke Und ich würde sagen, das beabsichtigt ja auch niemand, der Beteiligung zum Beispiel mehr fördert.

00:24:40: Kurswechsel Podcast Mhm Mhm Mhm Ja

00:24:41: Silke Das geschieht aber auch nicht jetzt total zufällig, sondern es ist einfach unvermeidbar, das wird passieren.

00:24:45: Silke Es werden sich solche Schatteneffekte auch einstellen.

00:24:49: Silke Und jetzt kommt ja logischerweise ganz oft dann die Frage, ja und jetzt?

00:24:53: Silke Und was kann man jetzt machen?

00:24:55: Silke Jetzt kann man sich hinstellen und sagen, ja, das ist halt komplex, da kann man leider nicht sagen, wie das geht.

00:25:02: Silke Und doch, finde ich, man kann Hinweise geben.

00:25:05: Silke Und einer, ich habe gerade mit jemandem gesprochen, der in einem komplexen europäischen Infrastrukturprojekt unterwegs ist.

00:25:12: Silke Klärt mal, in welchem Modus seid ihr gerade miteinander unterwegs?

00:25:16: Silke Hole ich mir jetzt Rat von dir oder meinen Kollegen?

00:25:19: Silke oder behalte mir die Entscheidung vor oder entscheiden wir das jetzt wirklich, wirklich gemeinsam.

00:25:24: Kurswechsel Podcast Mhm Mhm Mhm

00:25:24: Silke Da müssen wir auch so lange ringen, bis wir einverstanden sind oder mindestens bis keiner mehr wirklich dagegen ist.

00:25:30: Silke Auch schon Unterschied, aber wir müssen das klären, in welchem Modus wir gerade miteinander sind, sonst kann man sich wahnsinnig aufhängen.

00:25:38: Silke Und dann muss ich sagen, zweites, was kann man, was kann man denn jetzt machen?

00:25:42: Silke Es kam eben schon mal im Nebensatz vor, lernen, Entscheidungen anderer hinzunehmen.

00:25:49: Silke Und zwar sowohl individuell als auch als gesamte Organisation.

00:25:52: Silke Die muss das ja auch lernen.

00:25:54: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:25:54: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:25:54: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:25:54: Silke Also bei uns Menschen ist das dann irgendwie vielleicht eine Frage von Selbstführung.

00:25:59: Silke Und ja, wenn man einen starken autonomen Anteil hat, ist das gar nicht mal immer so ganz leicht.

00:26:05: Silke Ich weiß auch da, wovon ich rede.

00:26:08: Silke Also es fällt mir nicht immer so leicht, Entscheidungen anderer hinzunehmen und zu unterstellen, der hat das schon gut durchdacht und sein Können ist auch super.

00:26:17: Silke Und ja, ich brauche manchmal eine Schleife, mir das wieder klarzumachen.

00:26:21: Silke Aber das ist ein Thema von Selbstführung, das an sich wahrzunehmen und sagen, okay, wie gehe ich denn gut damit um?

00:26:26: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:26:26: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:26:26: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:26:26: Silke aber als Organisation auch zu gucken, entsprechende Prozesse zu etablieren.

00:26:32: Silke Eben zum Beispiel konsultativ zu entscheiden.

00:26:36: Silke Also wir legen fest, wer die Entscheidung trifft und der hat die Verpflichtung, sich beraten zu lassen, trifft aber die Entscheidung.

00:26:42: Silke Wenn der Prozess klar ist, lernt die Organisation mit als System hinzunehmen, dass dieser eine nun mal die Entscheidung getroffen hat.

00:26:53: Silke finde ich wichtig.

00:26:54: Silke Und dann, das hatten wir auch schon so ein bisschen, ich mag es nochmal rausziehen, sich klar machen, dass andere eigentlich immer anders entscheiden würden.

00:27:01: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:27:02: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:27:03: Silke Eben weil es echte Entscheidungen nur dann braucht, wenn es kein Wissen gibt.

00:27:06: Silke Da waren wir jetzt eben schon mal, aber das finde ich echt, echt richtig wichtig und können ihren Job machen lassen.

00:27:13: Silke Wenn es einer kann, lass ihn machen.

00:27:17: Kurswechsel Podcast Und das braucht manchmal gewisse Strukturen.

00:27:20: Kurswechsel Podcast Also warum spreche ich das gerade an?

00:27:23: Kurswechsel Podcast Ich habe so eine Zeitschiene mit eingeführt und sage, wir kennen mittlerweile Unternehmen, die auf der anderen Seite vom Pferd gefallen sind oder vom Fahrrad und die sich jetzt bei uns melden und viele melden sich ja auch nicht bei Beratern, sondern machen das dann auf eigene Faust, was auch völlig fein ist, die aber feststellen, oh, in dieser Entwicklung sind wir, was wir vorhin gesagt haben.

00:27:25: Silke Mhm.

00:27:25: Silke Mhm.

00:27:25: Silke Mhm.

00:27:42: Kurswechsel Podcast Wir wollten schnellere Entscheidungen treffen, das klappt gar nicht.

00:27:45: Kurswechsel Podcast Stattdessen haben wir da plötzlich Konflikte.

00:27:47: Kurswechsel Podcast weil die Leute sich gar nicht einig werden.

00:27:48: Kurswechsel Podcast Und wir haben dieses Entscheidungsthema.

00:27:50: Kurswechsel Podcast Und was ich ganz oft höre, ist, wir müssen mal über Feedback sprechen.

00:27:54: Silke Ja.

00:27:55: Silke Ja.

00:27:55: Kurswechsel Podcast wo man vorsichtig sein muss wahrscheinlich.

00:27:57: Kurswechsel Podcast Was heißt denn das?

00:27:58: Kurswechsel Podcast Aber was irgendwie Symptom ist?

00:27:59: Kurswechsel Podcast Und mittlerweile, also wenn ich das so ganz platt sage, du hast ja, du hast das Preise genannt, die ich mir einhandle.

00:28:06: Kurswechsel Podcast Kann ich eigentlich schon sagen, wenn uns jemand fragt als Kurswechsel, als Berater und kommt so aus dieser klassisch hierarchisch-telleristischen Struktur und sagt, ja, wir sind zu langsam und das, was da alles die Megatrends und die Innovationsnotwendigkeit, die wir haben und übergreifende Zusammenarbeit, das funktioniert alles nicht so gut.

00:28:23: Silke Und die Leute wollen ja auch mehr beteiligt sein und so weiter, ist zumindest immer das Narrativ.

00:28:26: Kurswechsel Podcast Genau, und sie sollen auch mehr Verantwortung übernehmen und vor allem, und die jungen Leute, die wollen ja sowieso anders arbeiten und da ist das Thema Führung gleich mit auf dem Tableau.

00:28:27: Silke Ja.

00:28:27: Silke Ja.

00:28:35: Kurswechsel Podcast Könnt ihr uns mal helfen, dass wir uns dahin entwickeln?

00:28:39: Kurswechsel Podcast Und wenn ich das genauso nehme, dann könnte ich, wenn ich es kurz machen will, sagen, ja, da fällt uns was ein, wie wir euch da helfen können.

00:28:46: Kurswechsel Podcast Und dann tun wir das, ich spinne das mal durch und dann stellen die fest, so ein Jahr später oder ein halbes Jahr später oder anderthalb Jahre später oder wie lange auch immer diese Transformation dann so dauert, gewinnt man auch ganz viel, was man sich versprochen hat, aber dann kommt, das ist ja voll ineffizient jetzt und da entstehen Baustellen und Redundanzen und die machen Doppelarbeiten und jetzt haben wir diese Konflikte und jetzt müssen wir über Feedback reden.

00:28:52: Silke Ja, das ist eine Damm-Tagst.

00:28:52: Silke Ja, ja, ja, ja.

00:29:07: Kurswechsel Podcast Und können wir endlich mal wieder Verantwortlichkeiten klären und wer was entscheiden darf?

00:29:11: Kurswechsel Podcast Und jetzt fange ich eigentlich wieder an und das meine ich mit, das sind die jüngeren Aufträge, die wir kriegen von den Unternehmen, die da schon vom Pferd gefallen sind.

00:29:18: Kurswechsel Podcast Sagen, könnt ihr uns mal dabei helfen, mal ein bisschen Struktur hier wieder reinzubringen?

00:29:22: Kurswechsel Podcast Und dann kann ich auch wieder das kurz machen und sagen, ja klar kann ich dir helfen und jetzt kann ich wieder auf der anderen Seite vom Pferd kippen und irgendwann stelle ich fest, jetzt sind wir aber wieder langsam und träge geworden und diese ganzen Abteilungslogiken und so weiter.

00:29:22: Silke Ja.

00:29:22: Silke Ja.

00:29:34: Kurswechsel Podcast Und das ist es glaube ich, wo ich sage, da gucke ich heute differenzierter drauf.

00:29:37: Kurswechsel Podcast Also wenn du mich vor Jahren gefragt hättest, mit meiner Pyramidenorganisation und den steilen Hierarchien und all diesen Prozessen, muss das weg, dann hätte ich sofort gesagt, ja.

00:29:47: Kurswechsel Podcast Das muss weg, weil ich so den Blick hatte natürlich auf die Arbeitswelt und gerade die Veränderungsgeschwindigkeit, die da ist.

00:29:55: Kurswechsel Podcast Und was ich auch gelernt habe über die Zeit, ist zu erkennen, welchen Nutzen hat das auch.

00:30:00: Silke Ja, unbedingt.

00:30:01: Kurswechsel Podcast Und dann möchte ich sehr unparteiisch sein und so verstehe ich auch Beratung heute, darauf hinzuweisen, was hast du von dem Status Quo, welche Lösung ist er, welche Probleme verschafft er, welche Alternativen gäbe es möglicherweise und dann auch schon darauf zu sagen, aber stell dich mal darauf ein, du wirst nicht eine ideale Organisation haben, sondern du wirst andere Themen haben, mit denen du dich beschäftigst und überlege für dich und das ist für mich dann wieder eine

00:30:01: Silke Ja.

00:30:26: Kurswechsel Podcast Am Ende eine unternehmerische Entscheidung oder eine strategische, könnte man sagen.

00:30:29: Kurswechsel Podcast Was glaubst du, wie du gerade am besten aufgestellt bist?

00:30:31: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:30:32: Silke Ja, man könnte ja ein bisschen gemeinsam, du kannst dir halt bloß aufsuchen, welche Probleme du lieber hättest.

00:30:38: Silke Aber irgendwelche werden natürlich mit auftauchen.

00:30:40: Silke Und ich glaube, das ist tatsächlich auch ein sehr, sehr wichtiger Aspekt, sich davon zu verabschieden, dass irgendwas ideal wäre.

00:30:48: Silke Das wird ja auch gerne so verkauft oder kolportiert, wenn man nur das machte, Modell XY, ich nenne jetzt keines, einzuführen.

00:30:59: Silke Das ist auch schon sehr lustig, in komplexe Systeme etwas einzuführen.

00:31:01: Silke Geht schon mal nicht, aber gut, implementieren.

00:31:02: Kurswechsel Podcast Implementieren.

00:31:04: Kurswechsel Podcast Ja.

00:31:04: Kurswechsel Podcast Ja.

00:31:05: Silke Dann wird alles toll.

00:31:08: Silke Nicht nur besser, sondern großartig.

00:31:11: Silke Und da feiner zu werden, finde ich auch sehr, sehr wichtig.

00:31:15: Silke Und ich mag eine Bemerkung vielleicht noch, wenn man sich das mal eingehandelt hat mit der ganz vielen Beteiligung und sagt, so jetzt müssten wir aber wieder ein bisschen auf die andere Seite, sonst aua, fliegen wir von Pferd, Fahrrad oder was auch immer.

00:31:31: Silke Das ist ja gar nicht mal so leicht dann dem Entschuldigung,

00:31:36: Silke stärker strukturiert, hast du es gerade genannt, vielleicht auch der einen oder anderen Hierarchiestufe einen Wiedereintritt in die Organisation zu ermöglichen, denn das ist ja dann schon mal als unerwünscht gekennzeichnet.

00:31:43: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:31:44: Kurswechsel Podcast Ja.

00:31:44: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:31:44: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:31:48: Kurswechsel Podcast Ja.

00:31:49: Silke die Kultur wird sich wehren, dass die Partizipation wieder eingeschränkt wird.

00:31:53: Silke Und ja, nicht nur das, es kann ja sogar sein, dass es formale Prozesse gibt, wie man jetzt so eine Veränderung überhaupt in die Organisation kriegte und jetzt versucht man mit Beteiligung, Beteiligung wieder einzuschränken.

00:32:06: Silke Das wird interessant.

00:32:08: Silke Das habe ich tatsächlich auch mal an einer Stelle erlebt.

00:32:11: Silke Letztendlich habe ich den Auftrag dann auch gar nicht bekommen.

00:32:13: Silke Der Unternehmer hat gesagt, wir brauchen das, wir sind da.

00:32:15: Silke auf der Seite vom Rad, Knie sind blutig und zwar richtig, hat echt Aura gemacht.

00:32:20: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:32:20: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:32:20: Silke Wir brauchen wieder was von dem anderen.

00:32:22: Silke Es war nicht möglich.

00:32:23: Silke Es war nicht möglich, mich überhaupt ein Mandat in dem Unternehmen zu bekommen.

00:32:30: Silke Und sie fragt, okay, was denn jetzt?

00:32:33: Silke Und jetzt kann man hier wieder fragen, jetzt?

00:32:34: Silke Scheiße, jetzt ist man da drin gefangen.

00:32:38: Silke Gut, was kann man sich überlegen?

00:32:40: Silke Es könnte einfach mal mächtiger entscheiden.

00:32:43: Silke Den gibt es ja in der Regel noch.

00:32:44: Silke Also zumindest rechtlich irgendeinen gibt es mir irgendwie formal.

00:32:46: Kurswechsel Podcast Einen letzten muss es geben, genau.

00:32:47: Silke Einen letzten muss es eigentlich geben.

00:32:49: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:32:49: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:32:51: Silke Der braucht dann aber zusätzlich zu der formalen Macht auch noch ein Stück weit ansehen, sonst wird es nicht helfen.

00:32:58: Silke Also auch der wird noch werben müssen.

00:33:03: Silke und sich trauen und sagen so, okay, ja, ich habe jetzt eigentlich so einen Beteiligungsladen geschaffen, das klingt despektierlicher, als ich es meine, und jetzt sich hinzustellen und zu sagen, und wir sind zu weit gegangen, ich möchte, dass wir das wieder, so ein Stück, wieder das andere auch mit möglich machen, nicht so leicht, manchmal muss man dann noch Allianzen schmieden und andere finden, die, ne,

00:33:29: Silke aufmerksamer werden auch auf die Preise, so peu à peu andere Vorschläge in die Kommunikation bringen und es dann so wahrscheinlicher machen, dass auch Attribution einer Entscheidung zu einem Könner möglich ist, dass man auch formal hierarchisch klärt, diese Entscheidungen sind immer bei Arne, weil der hat den Job nun mal und dann muss ich da auch nicht dran rumzuppeln und sagen, ich will aber, nö, es ist schon geklärt.

00:33:34: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:33:58: Silke Und letztendlich ist es ja wahnsinnig individuell, denke ich immer.

00:34:01: Silke So von Organisation zu Organisation, das hängt von der Kultur ab, von den Strukturen.

00:34:06: Silke Und sich das dann aber genau anzuschauen, bevor man interveniert, weil sonst werfe ich mit verbundenen Augen auf verdeckte Scheiben mit meinen Interventionsideen.

00:34:14: Kurswechsel Podcast Ja.

00:34:14: Kurswechsel Podcast Ja, und die Reife, oder ich weiß nicht, ob Reife das richtige Wort ist, die Reflektiertheit wünsche ich mir in so manchen Organisationsentwicklungsprojekten,

00:34:16: Silke Das heißt, ich muss einsteigen, die Strukturen, die Kulturmuster zu erkennen, das macht einfach wahrscheinlicher, dass man anschlussfähig interveniert.

00:34:27: Silke Weil sonst schüttelt sich die Organisation und sagt, ein netter Versuch, aber wir bleiben mal bei dem, was wir machen.

00:34:45: Kurswechsel Podcast dass ich vom Problem her komme und überlege, inwiefern, und jetzt bringe ich mal ein Thema mit rein, das machen wir heute nicht mehr auf, sondern vertagen das vielleicht, inwiefern fordert meine Fähigkeit, wettbewerbsfähig zu sein, eigentlich von mir gewisse Dinge zu tun oder nicht zu tun?

00:35:01: Silke Mhm.

00:35:01: Silke Mhm.

00:35:01: Kurswechsel Podcast Und wie bilde ich die dann auch in einer Organisation ab?

00:35:04: Kurswechsel Podcast Und wenn ich mir bewusst mache, warum gelingen uns Dinge nicht, die mir eigentlich gelingen müssen oder schlechter als den Wettbewerbern?

00:35:11: Kurswechsel Podcast Und ich gucke dann hin und dann gucke ich auf Strukturen und auf Programme, wie wir das nennen und auf die Fähigkeiten und Kompetenzen der Leute.

00:35:18: Kurswechsel Podcast Und ich überlege mir dann in Bezug nehmend auf das Problem, was ich ausgemacht habe.

00:35:24: Kurswechsel Podcast Was brauchen wir denn, um das besser zu können?

00:35:26: Kurswechsel Podcast Dann bin ich auf dem richtigen Pfad unterwegs und nicht bei, wir sind mit moralisch eingestiegen, mit moralischen Verklärungen darüber, was denn jetzt das Richtige ist.

00:35:31: Silke Mhm.

00:35:35: Kurswechsel Podcast für die heutige Zeit ist, sondern sehr konkret mit wie ist es eigentlich in unserer Organisation, was brauchen wir und wohin müssen wir uns entwickeln.

00:35:41: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:35:41: Silke Und ich finde, das ist immer eine ganz wichtige Klarstellung.

00:35:46: Silke Ob etwas, was man in einer Organisation beobachtet, überhaupt ein Problem ist, gilt es mir zuallererst anzugucken.

00:35:53: Silke Es kann sein, dass mir das irgendwie nicht passt und dass ich da irgendwas blöd finde.

00:35:57: Silke Es aber eigentlich gar kein Problem ist im Sinne unserer Leistungsfähigkeit.

00:36:03: Silke Und dann sind wir auch wieder ein bisschen bei hinnehmen lernen.

00:36:06: Silke Ja, es ist nicht ideal.

00:36:07: Silke Ich wünschte mir auch, das ginge so ein bisschen runder oder ich dürfte hier noch mitreden und dort noch mitreden.

00:36:11: Kurswechsel Podcast Aber es funktioniert irgendwie ganz gut.

00:36:11: Kurswechsel Podcast Und es...

00:36:13: Silke Aber wofür?

00:36:14: Silke Wofür wäre das gut wirklich?

00:36:20: Silke Ja, dann ist doch auch gut.

00:36:21: Silke Was sagst du immer?

00:36:22: Silke Du hast doch immer so einen schönen plattdeutschen Schnack dazu.

00:36:24: Silke Den mag ich ja sehr.

00:36:26: Kurswechsel Podcast Nicht an Fummeln wendlöppt.

00:36:27: Silke Ja, genau.

00:36:28: Silke Genau.

00:36:29: Kurswechsel Podcast Genau.

00:36:33: Kurswechsel Podcast Und das ist auch nochmal, finde ich gut, dass du diese Reflexionsebene nochmal einbaust.

00:36:37: Kurswechsel Podcast Also nur weil mir etwas nicht gefällt, heißt es nicht, dass es nicht funktional ist.

00:36:42: Kurswechsel Podcast Und hinzugucken, wo haben wir wirklich Dysfunktionen, die uns, und dann bin ich wieder bei der Wettbewerbsfähigkeit, ich muss ja, und wir sprachen davon, es gibt sowieso nicht die ideale Organisation und die muss es ja auch gar nicht geben, sondern ich muss ja nur ein bisschen besser sein als die anderen, die das gleiche Problem versuchen zu lösen, damit die Kunden bei mir bleiben.

00:36:59: Silke Ja, also ich noch ein kleines Centstück, was ich noch mit reinpacken würde.

00:37:00: Kurswechsel Podcast Ja, agree.

00:37:05: Silke Wettbewerbsfähigkeit wird zunehmend auch relevant auf Arbeitsmärkten.

00:37:10: Silke Also wie kriege ich denn eigentlich Leute, die das können, haben oder ausbilden können, das ich brauche?

00:37:15: Kurswechsel Podcast Mhm Mhm Mhm

00:37:16: Silke Und mit was für Vorstellungen sind die so unterwegs?

00:37:19: Silke Mit denen gut im Dialog sein zu können.

00:37:22: Silke Und ja, wenn das so eine Organisation ist, wo Schlüsselbunde tief fliegen, weil irgend so ein Überfliegerkönner ausrastet, hat das Auswirkungen auf dem Arbeitsmarkt möglicherweise.

00:37:33: Silke Weil Leute sagen, ja, das ist ja schon ganz cool, was die so innovationsmäßig auf die Kette kriegen.

00:37:37: Silke Aber nein, danke, ich möchte keinen Schlüssel an den Kopf kriegen.

00:37:41: Silke Also es hat man selber ein früherer Vorstand über sich gesagt, DAX-Vorstand, der sagt, ja, bei mir flogen auch schon mal Schlüsselbunde tief.

00:37:50: Silke Der Typ war in seiner Rolle, glaube ich, wirklich ein Könner, aber der war auch schnell genervt.

00:37:58: Kurswechsel Podcast Das ist so.

00:37:59: Kurswechsel Podcast Das ist so.

00:37:59: Silke Und solche Sachen, da geht es dann schon auch mal an einzelne Menschen, zu sagen, komm, guck mal, ob du dich da noch mal ein bisschen einfangen kannst, weil das Auswirkungen hat, um Leute zu interessieren, überhaupt hier mit uns anzutreten, weil wir so ein Klima dann doch nicht gebrauchen können.

00:38:00: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:38:18: Kurswechsel Podcast Klar, auch das wirkt am Ende wieder auf, jetzt habe ich von Wettbewerbsfähigkeit gesprochen, also ich brauche gute Leute und wenn ich die nicht kriege, dann muss ich auch diese Perspektive mit reinnehmen und noch ein paar andere, also wie wichtig ist das Image heute und dass ich so gesellschaftliche Ansprüche erfülle, nicht umsonst sind die Webseiten so bunt und die Social Media Kanäle so voll, das spielt ja auch alles eine Rolle.

00:38:18: Silke Ja, natürlich.

00:38:29: Silke Ja.

00:38:40: Kurswechsel Podcast Mhm.

00:38:41: Silke Und sich klarzumachen, das sind ja alles Schauseiten.

00:38:44: Silke Also auf den Webseiten steht, was die Organisationen glauben, was die anderen lesen wollen.

00:38:48: Kurswechsel Podcast Ja, tun wir.

00:38:51: Silke Und da mal ein bisschen aufzuräumen, mal Jacke ausziehen und gucken, was echt drunter ist.

00:38:58: Silke Da schaukelt sich was hoch, was nicht hilfreich ist.

00:39:00: Silke Aber jetzt machen wir, glaube ich, ein völlig neues Thema auf, dass Menschen etwas von Organisationen erwarten, dass sie dort nicht bekommen können.

00:39:10: Silke Und Organisationen glauben, dass Menschen das erwarten und

00:39:15: Silke Da kann man sich trefflich auch mit aufhängen.

00:39:17: Silke Aber es ist ein völlig anderes Thema dazu, haben wir vielleicht auch noch genug zu sagen für eine eigene Folge.

00:39:22: Kurswechsel Podcast Das wäre auch mein Vorschlag, dass wir das vertagen.

00:39:25: Kurswechsel Podcast Da finden wir bestimmt, also da kriegen wir locker eine halbe Stunde oder eine Stunde mit voll.

00:39:29: Kurswechsel Podcast Deswegen würde ich das fast nicht mehr aufmachen.

00:39:32: Kurswechsel Podcast Silke, wir sind eingestiegen über, also so ein bisschen über, wie hat sich eigentlich entwickelt und waren bei differenzierten Perspektiven und nicht der idealen Organisation.

00:39:43: Kurswechsel Podcast Versuch doch mal, schwierige Frage zum Abschluss, für dich so die letzten 40 Minuten Revue passieren zu lassen und nochmal in der Nutshell, wie man so schön sagt, so als Takeaway für unsere Hörer und Hörerinnen, was ist mit rauszunehmen aus der heutigen Episode?

00:40:00: Silke Ich würde ja fast das Bild vom Fahrrad einfach nochmal nehmen und sagen, also rechts umfallen tut genauso weh wie links.

00:40:09: Silke Oder auch pferdebezogen sagt man ja auch, so gern auf der anderen Seite vom Pferd gefallen ist auch nicht geritten.

00:40:17: Silke Und es braucht gleichzeitig die Extreme, davon bin ich überzeugt, damit man das Balancieren überhaupt lernen kann.

00:40:24: Silke Sonst wird man dieses Gespür nicht entwickeln können.

00:40:29: Kurswechsel Podcast Ja.

00:40:30: Kurswechsel Podcast Schönes Schlusswort.

00:40:30: Silke Sehr gerne.

00:40:31: Silke Das hat Laune gemacht, Arne.

00:40:31: Kurswechsel Podcast Nehmen wir das doch.

00:40:32: Kurswechsel Podcast Dann...

00:40:36: Kurswechsel Podcast Ich wollte gerade sagen, von dieser sehr kurzweiligen, ich habe nämlich gerade so ab und zu gucke ich dann immer, wie viel haben wir denn jetzt auf dem Tacho, so 40 Minuten.

00:40:42: Kurswechsel Podcast Das muss ja auch irgendwie in so ein Format passen.

00:40:45: Kurswechsel Podcast Das hat es gut, fand ich.

00:40:47: Kurswechsel Podcast Wir haben Gelegenheit wahrscheinlich, die Tage, die Wochen, die Monate, die angekündigte Episode und noch viele andere miteinander zu machen.

00:40:56: Kurswechsel Podcast Für heute Deckel drauf.

00:40:58: Kurswechsel Podcast Vielen Dank, hat Spaß gemacht.

00:40:59: Kurswechsel Podcast Bis zum nächsten Mal.

00:41:00: Kurswechsel Podcast Ciao, ciao.

00:41:01: Silke Bis zum nächsten Mal, Arne.

00:41:02: Silke Ciao, ciao.